#55 Scham: Die mächtigste Emotion, über die niemand spricht

Folge 55 – Scham: Die mächtigste Emotion, über die niemand spricht

Nach der Schuld kommt die Scham – und die beginnt oft viel leiser. In der zweiten Folge unserer Mini-Doppelfolge widmen sich Christoph, Holger und Christian einer Emotion, die tiefer geht, länger nachwirkt und über die kaum jemand offen spricht.

Während die Schuld fragt „Was habe ich getan?", flüstert die Scham etwas ganz anderes: „Was stimmt mit mir nicht?" Die Schuld richtet den Blick auf unser Verhalten und gibt uns einen Reparaturauftrag. Die Scham richtet den Blick auf uns selbst – und trifft damit unseren Wert als Mensch. Oder wie wir es in der Folge sagen: Die Schuld sagt „Ich habe einen Fehler gemacht." Die Scham sagt „Ich bin der Fehler."

Die drei Männer werden dabei persönlich und teilen eigene Scham-Momente – von zugesagten und dann doch nicht erledigten Dingen über ein eskaliertes Team-Meeting bis zur öffentlichen Bloßstellung und einer sehr verhassten Cordhose aus Kindheitstagen.

Darüber sprechen wir

• Der feine, aber entscheidende Unterschied zwischen Schuld und Scham
• Woher das Wort „Scham" kommt (vom althochdeutschen skama) – und was es ursprünglich bedeutete
• Warum Scham eine „self-conscious emotion" ist und sich schon ab dem Alter von zwei bis drei Jahren entwickelt
• Der evolutionäre Ursprung: Warum Ausgestoßenwerden früher lebensbedrohlich war – und was digitaler Ausschluss heute mit uns (besonders mit Jugendlichen) macht
• Die typischen körperlichen Reaktionen: gesenkter Blick, Erröten, trockener Mund, sich klein machen
• Die Studie „When the social self is threatened" (2004): Warum Scham nachweislich Entzündungswerte im Körper ansteigen lässt – und Schuld nicht
• Warum Scham wütend statt demütig macht und in die Depression führen kann
• Der Blick auf den Globe of Emotions: Scham als „dunkle Seite" – Ekel mit mir selbst, im Süden des Modells
• Warum Kleinkinder erst ab drei Jahren Ekel (und damit Scham) entwickeln
• Gesunde vs. toxische Scham – und warum Perfektionismus, Burnout und Angststörungen eng damit verbunden sind

Unsere Tipps für den Umgang mit Scham

• Sprich die Scham aus. Sie wächst im Schweigen und verliert an Kraft, wenn wir sie mit vertrauenswürdigen Menschen teilen.
• Gib der Scham einen Namen – aber nicht die Kontrolle. Frage dich: Schäme ich mich für etwas, das ich getan habe? Oder glaube ich gerade, dass mit mir etwas nicht stimmt?
• Übe Selbstmitgefühl. „Ich habe einen Fehler gemacht und das gehört zum Menschsein" ist keine Ausrede, sondern eine realistische, mitfühlende Haltung.
• Zeig dich trotzdem. Die Scham sagt „Versteck dich, mach dich klein." Mut sagt „Zeig dich." Genau darin liegt persönliches Wachstum.

Der Leitsatz der Folge: Ich darf Fehler machen, ohne meinen Wert als Mensch zu verlieren.

Zitat aus der Folge

„Die Schuld sagt: Ich habe einen Fehler gemacht. Und die Scham flüstert leise hinterher: Ich bin der Fehler."

In diesem Sinne: Schämt euch gesund – und redet drüber. Reden hilft, wie immer.

Weitere Informationen über uns findest du...

Dr. Holger Liekefett =>LinkedIn
Christoph Theile => LinkedIn
Christian Sega => LinkedIn

oder schaue auch gern auf www.eqting.com und www.world-of-emotions.com und finde viele weitere Informationen rund um das Thema Emotionen

Das Buch zum Thema Emotionen mit dem Globe of Emotions: "Denken wir noch oder fühlen wir schon" von Christoph Theile und  Nadja Kahn

Schickt uns Eure Wünsche und Feedbacks an info@3M-podcast.com

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Dieser Moment, wo ich habe Dinge zugesagt, die ich nicht gemacht habe. Und dafür hast du dich geschämt? Total.

SPEAKER_03 0:05

Okay. Während wir die Folge gemacht haben, hatten wir eine hohe Dynamik und Schuld fragt grundsätzlich: Was habe ich getan?

SPEAKER_01 0:17

Schuld erzeugt keinen körperlichen Schmerz, und bei Charme kann wirklich körperlichen Schmerz ergleichbar mit körperlichem Schmerz erzeugen. Herzlich willkommen zum Drei Männer Podcast.

SPEAKER_03 0:31

Der Podcast über Emotionen und Dinge, die uns bewegen. Immer mit dabei Christoph Teile, Holger Lickefett und Christian Seger. Und häufig spannende Gäste. So, hier sind wir wieder vom Stadtteich.

SPEAKER_00 0:45

Genau. Herzlich willkommen. Herzlich willkommen. Genau. Herzlich willkommen, oder?

SPEAKER_01 0:49

It's summertime.

SPEAKER_03 0:51

Immer noch.

SPEAKER_00 0:51

Genau, liebe Leute da draußen.

SPEAKER_03 0:53

Ah, danke. Dass du das aufgreifst, Christoph. Wie schön. Und Herr Holger.

SPEAKER_00 0:58

Bonjour, mes amis oder Amigos. Das hat mir ein bisschen gefehlt jetzt. Ja, das ist ja.

SPEAKER_03 1:02

Ja, also wir müssen uns tatsächlich mal ein neues Intro überlegen über dieser Begrüßung. Also ich habe jetzt das liebe Leute mir mühsam abtrainiert. Jetzt kommst du wieder damit um die Ecke, Christoph. Also, das ist ja nicht zu glauben. Heute darf ich euch begrüßen hier von unserem Studio zu der zweiten Folge, sozusagen, unserer Mini-Doppelfolge. Wir haben in der vergangenen Folge vor zwei Wochen über die Schuld gesprochen. Und wir gehen da mal direkt rein, um das nochmal aufzugreifen. Also, das ist eine Emotion, oder wir haben gesagt, es ist eigentlich keine Emotion, aber etwas, das uns zeigen kann, welche Folgen Handeln hat. Unser Handeln, die Schuld. Und dass wir Verantwortung übernehmen können, die Schuld, um das nochmal aufzugreifen. Hört gerne nochmal rein. Also sehr spannend auch, während wir die Folge gemacht haben, hatten wir eine hohe Dynamik. Und Schuld fragt grundsätzlich, was habe ich getan? So, das fragt die Schuld. Was habe ich getan? So, es gibt aber noch eine, genau, zielt aus Verhalten ab, auch auf Beziehung. Und wir haben gesagt, die Schuld gibt uns immer einen Reparaturauftrag. Finde ich ganz schön. Also so ein Kompass, so ein Leitfaden, Ausrichtung, Reparaturauftrag. Das so ein bisschen auf der Meta-Ebene die Zusammenfassung aus der letzten Folge. So, jetzt haben wir in dem Kontext dieser Folge und auch in der Vorbereitung zu der damaligen Folge das Thema sozusagen auf einer anderen Ebene beleuchtet und dann kommen wir in die Scham. So, und dieses Thema Scham beginnt oft viel, viel leiser und steht heute bei uns hier im Fokus und ist auch viel tiefgehender, die Scham. Und Scham, auch mal zur Einleitung, bevor ich zur Titelfolge komme, die interessiert sich sogar gar nicht für unser Verhalten.

SPEAKER_01 2:45

Nö.

SPEAKER_03 2:47

Also die Scham richtet den Blick auf uns selbst.

SPEAKER_01 2:51

Genau, auf dich selbst oder auf das, was andere getan haben, was stimmt mit mir nicht.

SPEAKER_03 2:55

Also die Schuld sagt, ich habe einen Fehler gemacht und die Scham flüstert leise und tiefkündig daher. Ich bin der Fehler. Genau. Was stimmt mit mir nicht? So, deshalb haben wir für heute die Scham im sozusagen komplett Gegenteil zur Schuld. Und wir haben gesagt, also der Titel der Folge für heute: Scham, die mächtigste Emotion, über die niemand spricht. Über die niemand spricht. Und doch ist sie immer da.

SPEAKER_01 3:31

Deshalb muss ich euch ja jetzt gleich am Anfang mal kurz eine Frage stellen.

SPEAKER_03 3:34

Ich weiß, was kommt. Ich weiß sofort, was kommt. Es kotzt sich an. Diesmal nutze ich auch die Chance.

SPEAKER_00 3:39

Olga möchte über seine Schamerlebnisse sprechen. Ich weiß, was kommt.

SPEAKER_01 3:44

Ich weiß, was kommt. Jetzt mal an euch beide. Lieber Christian, lieber Christoph. Wann habt ihr euch das letzte Mal wirklich so richtig geschämt? Also nicht so peinlich oder nicht verlegen, sondern so richtig geschämt. Also wo habt ihr vielleicht einen Fehler gemacht oder wo wurdet ihr bloßgestellt oder wo habt ihr euch selbst nicht genügt? Ihr wart jetzt nicht bei der WM, aber egal, ja.

SPEAKER_03 4:09

Das ist ja Fremdschirm, also Folge, wo wir gar nicht erst drüber reden hier.

SPEAKER_01 4:12

Ja, aber das wird mich jetzt mal so ganz spontan für unsere Leistung.

SPEAKER_03 4:17

Fremdschirm ist auch. Da können wir nochmal ein separates Thema. Fremdschäme für die andere.

SPEAKER_01 4:22

Ihr beiden. Wer möchte denn starten? Wenn ihr starten möchtet. Ihr könnt auch verweigert, ihr könnt auch die Aussage verhalten.

SPEAKER_03 4:28

Du weißt doch, wer schweigt, stimmt zu.

SPEAKER_00 4:31

Genau, also so kleine Geschichte. Es gibt ja bei uns dieses Tool EQTX, wo man herausfinden kann, welchen Zugang man zu welcher Emotion besonders hat. Und es gibt eine Emotion und da bin ich ganz schlecht. Hast du einen Selbsttest gemacht? Ja, ja, genau. Oh, sehr gut. Und jetzt schämst du dich dafür. Also ich habe eben echt überlegt, eben hast du gesagt, die Schuld ist etwas, was für etwas, was du getan hast. Bei mir kommt im Kopf hoch die Scham dafür, was ich nicht getan habe. Das ist beim Kampf, wenn ich mal. Unterlassung. Jemand hat mich darum gebeten, kümmere dich um das Thema und dann und mach das. Und du hast auch zugesagt. Du hast gesagt, ja, da ja, mach ich da ja und so weiter. Und dann ist es soweit, und in dem Moment fällt dir siegend heiß ein.

unknown 5:24

Verdammt.

SPEAKER_00 5:25

Oh ja, ich schäme mich. Ich hab's vollkommen versaut. Ich hab's nicht, ich hab's total vergessen. Und jetzt ist sozusagen diese Lehre da und dieses Gefühl, jetzt kann ich noch nicht mal mehr improvisieren, was ich sonst ja immer kann. Radikal und schämst dich einfach deiner selbst. Und das ist, glaube ich, für mich dieser Moment, wo ich habe Dinge zugesagt, die ich nicht gemacht habe. Dafür hast du dich geschämt? Total. Okay. Das ist kein Schuld. Nee, nee, Schuld ist so, du kannst, da kann ich mich auch, kann ich um Entschuldigung bitten, haben wir ja gelernt, du eine Schuld tut mir echt, habe ich einfach vergessen, okay. Aber das ist so ein, das ist anders. Das ist für mich, also wir sind ja immer bei diesem, ich glaube, das ist so in meinem System, wenn ich was zugesagt habe.

SPEAKER_01 6:14

Da hast du jetzt an Anlass Selbstbewertung, bist du jetzt. Und Charme macht ja die Selbstbewertung des Menschen oder die Bewertung des Menschen. Deshalb auch die Self-Conscious Emotion, ja.

SPEAKER_00 6:25

Also auch bei dir.

SPEAKER_03 6:27

Ja, ich spanne mal einen Bogen, ich habe mich natürlich auch mit der Scham beschäftigt und bin ja auch gerne mal wieder ein bisschen wissenschaftlich. Also erstmal, dieses Wort der Scham, kommen wir da nochmal kurz her und dann komme ich zu meiner Geschichte, kommt so aus diesem althochdeutschen mal wieder, also wirklich interessant. Skama oder dem germanischen Wortstamm Skamö oder so. Ähnlich. Und also es gibt das schon in wirklich den ältesten Sprachstufen. Aber es bedeutete Verlegenheit, Bloßstellung, Ehrverlust oder das Bedürfnis, sich zu verbergen. Und wenn ich jetzt auf deine Frage beantworte, und dann komme ich um das Thema Bloßstellung. Und da erinnere ich mich an ein Teammeeting, was ich geleitet habe und auch einberufen habe. Und ich bin entgegen meinen Werten, entgegen meinen vielen Trainings, entgegen meiner Selbstdisziplin komplett in die Ausrastung gegangen. Also ich habe wirklich Leute beschimpft. Und dafür habe ich mich hinterher echt geschämt. Das hätte mir nicht passieren dürfen. Insbesondere nicht als Führungskraft. Aber ich war so emotional aufgeheizt in dem Moment, weil es auch einzelne Trigger gab. Und hinterher habe ich mich sowas für dafür geschämt, weil es gegen alles verstoßen hat, was ich auch den Leuten in meinem System und in dem Umfeld, in dem ich damals dieses Teammeeting einberufen hatte, auch mitgegeben habe. Woran ich mich nicht gehalten habe.

SPEAKER_01 8:06

Das ist total spannend. Kostor, wie lange ist dein Sichschämen her? Ungefähr. Drei, vier Monate, würde ich sagen. Oh, das ist noch kurz. Okay, bei dir?

SPEAKER_03 8:17

Das Teammeeting, das besagte, war jetzt auch anderthalb Jahre. Aber ist noch voll präsent. Okay. Voll präsent. Okay, genau.

SPEAKER_00 8:24

Und deins? Was war's?

SPEAKER_03 8:26

Wie?

SPEAKER_00 8:28

Ja, du auch. Du schämst dich für gar nichts. Christian, ich bin jetzt wahnsinnig gespannt dafür.

SPEAKER_03 8:34

Holger, der Nicht-Schema.

SPEAKER_01 8:36

Doch, auch ich kann mich schämen, ja, doch. Komm, lass raus. Lass es raus, komm. Unter uns. Hört ja nur die halbe Welt mit. Ja, wenn man von außen bloßgestellt wird, auch in einem Führungskräftemeeting, und dann wurde man von außen bloßgestellt mit einer Sache, wo man sagte, okay, er möchte mir jetzt hier an der Stelle einen mitgeben, weil er weiß, dass er mir intellektuell zwar nicht das Wasser reichen kann, aber er kann jetzt mir hier einen richtig einschenken. Und da habe ich mich wirklich geschämt, dass ich da so bloßgestellt wurde. Du wurdest bloßgeschämt. Das ist wirklich schon lange her. Und das ist nämlich jetzt das Phänomen, die, wie gesagt, die Scham gehört ja mit zu den Self-Conscious Emotions. Also dem Bewussten. Dem Bewussten, genau. Und die Faszination dahinter ist, das Ding hängt viel länger nach.

SPEAKER_03 9:25

Also da erinnern wir uns echt tiefgreifend. Ich glaube, und das ist spannend, weil man die Scham fängt an, sich zu entwickeln im zarten Kindesalter von drei. Zwei ist, genau. Warum ist das so? Und jetzt geht's los, weil uns andere beurteilen. Tja. Und Kinder sind gnadenlos. Was ist, du bist scheiße. Du siehst scheiße aus. Deine Klamotten sind scheiße. Also du, wie siehst du heute wieder aus, um die toten Hosen zu zitieren, ja?

SPEAKER_00 9:59

Ich muss an so eine Kindheitserinnerung bitten. Genau, und da können wir, glaube ich. Das ist, war irgendwie echt spannend. Also, das war so mit den Nachbarskindern haben wir immer so in so einem Pool, im Pool da gespielt und so. Und an einem Moment ist das gekippt. Und dann habe ich mich im Grunde geweigert, mich auszuziehen. Ja, siehst du. Das war so. Das Mädchen nebenan, so die war irgendwie zwei Jahre älter. Die hatte da kein Problem mit. Und bei mir war das dann, auf einmal ging das los. Und dieses Gefühl davon habe ich voll in meinem System.

SPEAKER_03 10:35

Ja.

SPEAKER_00 10:36

Echt alt.

SPEAKER_01 10:38

Eine totale innere Verletzung. Und wirklich Scham wirkt sehr, sehr lange nach. Hat natürlich auch gewisse Gründe, warum das so ist. Wenn du jetzt wieder in die Evolutionspsychologie reingehst, dann konnte Scham halt auch dazu führen, dass du ausgestoßen wurdest.

SPEAKER_03 10:56

Ja, und da sind wir über ein Thema Überleben. Wenn das früher passiert ist, vor zigtausend Jahren warst du im Prinzip faktisch tot. Alleine konntest du nicht überleben. Du brauchtest die Gruppe. Das heißt, da hören halt so ein Ding-Dong, so ein Wahnsinn-Kerb. Also wir denken da auch noch evolutionstheoretisch 50.000 Jahre zurück, ja. Heute ist es so, wenn du digital ausgeschlossen bist, also disliked, disconnected, was macht das mit den Menschen? Also gerade den Jugendlichen. Also ich meine, auf das Thema wollen wir jetzt mal nicht, da haben wir schon einiges zu berichtet, aber es gibt mittlerweile viele Studien, die sagen, oh oh, oh, jetzt kommen ja die ersten Verbote zum Thema, wann soll Social Media denn sozusagen freigeschaltet werden, etc. Und interessant ist also, Menschen mit Charme, jetzt in der Außendarstellung, auch im Verhalten, die senken den Blick, kennt ihr alle, ne? Oh ja, schau mal. Man macht sich klein, bedecken das Gesicht.

SPEAKER_01 11:46

Weil es Gesicht. Oder weil es gerade rot geworden ist, so.

SPEAKER_03 11:50

Und erröten. Also interessant ist dann in dem Kontext für mich, diese Sprache, unsere eigene Sprache, die wusste schon vor Jahrtausenden eigentlich, was Phase ist, bevor die Neurowissenschaft das rausgefunden hat, dass wir uns so verhalten. Ja, der trockene Mund.

SPEAKER_01 12:07

Auch da ganz, ganz typisches Zeichen dafür.

SPEAKER_03 12:09

Und diese selbstbewussten Emotionen, also selbst, nicht im Selbstbewusstsein, sondern bewusst. Bewusste Emotionen, das, was du sagst, diese Self-Consciousness-Emotions, die entstehen nicht automatisch, sondern die entstehen durch dieses Thema Selbstwahrnehmung. Das, was Christoph gerade sagt, das hat dann gekippt. Und es gibt eine radikale Erinnerung daran.

SPEAKER_00 12:31

Das ist echt scharf, genau. Ich würde euch gerne mal diese eine Studie mal hier mit reinbringen, weil ich die einfach total spannend finde. Und da kriegen wir auch so ein bisschen den Bezug hin zum letzten, ja, zur letzten Folge. Entschuldigung. Es gibt also diese Studie, im Englischen heißt es when the social self is threatened. Wenn das soziale Ich bedroht wird, genau, und die Überschrift heißt, Charme entzündet den Körper. Oh, und das finde ich mega spannend. Also mach dich krank, genau. Und die haben also einen Versuch gemacht, also im Jahr 2004 war das, wurde in Journal of Personality veröffentlicht und haben also mit so einem Schreibtest die Scham erzeugt. Das heißt, du musstest wahrscheinlich über Dinge schreiben, wofür du dich schämst und so weiter. Und wer schon. Aufschreiben, richtig aufschreibt. Aufschreiben, dann kamen die Bilder hoch. Und was sie dann gemacht haben, ist, dass sie die Entzündungswerte im Körper mitgetrackt haben. Während du geschrieben. Während du geschrieben hast, genau. Die haben also gemessen und die konnten nachweisen, dass bei allen die Entzündungsmarker massiv angestiegen sind. Sobald du in dieses Gefühl von Scham kommst, das gleiche haben sie mit Schuld gemacht und da ist nichts passiert. Nein.

SPEAKER_01 13:55

Schuld erzeugt keinen körperlichen Schmerz, bei Scham kann wirklich körperlichen Schmerz erzeugen, also vergleichbar mit körperlichen Schmerz erzeugen.

SPEAKER_03 14:03

Ja, mit mehr stimmt etwas nicht.

SPEAKER_00 14:04

Sagt die Scham. Also das ist natürlich irgendwie total interessant, dass du, wenn du in der Scham bist, dass du, dass dein Körper entzündlich wird. Also was da passiert. Und was sie hier beschreiben, ist zu der Scham die Selbstbeschuldigung. Die haben also praktisch in dem Schreibtest das Thema Selbstbeschuldigung gemacht. Ich beschuldige mich selbst, etwas getan zu haben.

SPEAKER_03 14:35

Also mir kommt gerade ein anders mit. Das geht schon damit los. Simples Beispiel, aber live und in Farbe aus der Coaching-Ausbildung. Erste Tag Coaching-Ausbildung. 25 Leute im Raum. Eine Minute für deine eigene Selbstvorstellung.

SPEAKER_00 14:55

Ich kann mich einen an, genau.

SPEAKER_03 14:57

Aber weißt du, was da passiert ist? Dass die Hälfte der Leute versagt haben im Sinne von nicht wussten, was sie sagen sollen über sich selbst oder angefangen haben, hektisch zu werden, rote Fleckel pusten, Schweißausbruch, nichts zu sich selbst sagen konnten. Also allenfalls noch den Namen, aber da hört es schon auf. Ja, dann sagen sie aber, mein Name ist nicht ich bin. Genau, das Ich bin wird gar nicht gesagt, also mein Name ist, also sozusagen von draußen drauf schauen, nicht ich bin der und der und so und so viele Jahre alt und mache das und das. Irre. Und das kennen wir. Und das ist ein inneres Schamgefühl, über sich selbst zu reden. Ja. In jedem Seminar kannst du das beobachten. In jedem Teammeeting auch. Was hast du denn, lieber Christoph, letzte Woche gemacht oder auch nicht gemacht? Ich habe mir mal dein Zeitprotokoll angeschaut.

SPEAKER_00 15:50

Scheiße. Ich muss gerade an unsere Führungsseminare denken, weil wir machen ja immer eine Vorstellungsrunde und wir moderieren das immer so an, dass du sagst, gibt es so einen Plan, wie dich vorstellen kannst, und wir enden immer mit Applaus. Und das ist wirklich witzig, weil wenn du mit Applaus endest, kommt dieses Gefühl von, keiner sagt was, wie gucken die alle überhaupt nicht auf. Es ist im Grunde eine Technik gegen den Charme. Und normalerweise bei dieser Coaching-Geschichte, wenn ich mich richtig erinnere, das war bei uns ja auch ähnlich, ist es so, je später du drankommst, umso schwieriger wird es. Weil dann alles schon, was so gut war, was so cool war, gesagt wird. Dann waren einige, die haben das gut gemacht. Dann guckst du, dann hoffst du, dass einer verkackt, damit es nicht so schlimm wird. Und das ist echt, du bist immer in diesem Vergleich.

SPEAKER_03 16:45

Und weil andere beurteilen dich und das ist das, was im Kindheitsalter schon losgeht. Krass. Ja, und du selbst ja auch. Das geht ja noch damit. Naja, du bist ja quasi klar. Ich meine, nur dass wir in der Coaching-Ausbildung diese Schubladendenken abtrainiert bekommen sollen. Ja, was natürlich theoretisch gut ist, praktisch manchmal schwierig, damit sind wir wieder in der Beratung. Aber diese inneren Landkarten oder Schubladen, von denen wir reden, da ist ganz viel auch Scham drin. Also erlebter Scham. Und zu dem Thema Kinder, Christoph, da mit dem Pool, ich habe da auch tatsächlich ein Beispiel. Konfirmationsunterricht. Und ich weiß noch, es war die Zeit, als man gewollt oder ungewollt Korthosen trug, als ich jünger war. Und ich hasse Korthosen heute. Aber ich hasse sie deshalb, weil damals ein Vorfall war, wo ein Mädchen mich wirklich wüst beschimpft hat, wie scheiße meine Korthose sei. Hast du Feindkort oder Grot? Weiß ich nicht mehr. Ich glaube, es war sogar Grot. Und meine Mutter war so stolz auf diese Hose, die ich tragen durfte. Korthose. Also es geht darauf hin, da war ich 14 oder so, 15. Hammer. Das Bild habe ich noch im Kopf. Und das bleibt Trauma.

unknown 17:52

Trauma.

SPEAKER_03 17:52

Das bleibt scheiß Kurt, das Korthos-Morra.

SPEAKER_00 17:56

Also wirklich. Und was ist ein Schamgefühl gewesen? Ich habe mich total geschämt. Was ich noch ganz spannend finde, dass die das wirklich gesehen hat. Jetzt gibt es noch weitere Sachen natürlich auch aus der Forschung, die sagen, Charme macht wütend, nicht demütig. Das finde ich auch sehr, sehr spannend. Die Schuld macht mir demütig. Dass du sagst, okay, das habe ich gemacht und das tut mir leid und so weiter. Und durch diese Charme, die zieht sich ja in dich selbst zurück.

SPEAKER_01 18:26

Das heißt, du bist wütend auf dich selbst. Und deshalb ja wieder das, was du vorher gesagt hast, Christoph, Entzündung, entzündet. Das heißt, du machst dich innerlich kaputt, vergiftet. Das passt übrigens auch dann wieder zusammen, wenn du jetzt wieder an unser Hirn denkst. Wir hatten ja bei der Schuld auch den medialen PVC, präfrontalen Kortex und den anterioren, singulären Kortex. Das ist bei beiden Systemen identisch, aber jetzt kommt bei der Scham zwei Sachen dazu. Einmal die Insula und jetzt Achtung, die Amygdala.

SPEAKER_00 18:58

Ja, genau.

SPEAKER_01 18:59

Also neue Funktionssysteme und neue Möglichkeiten, in das Hormonsystem oder andere Sachen einzugreifen. Krass, genau. Und damit kann da einfach schlichtweg mehr passieren. Dann verstehen wir auch die ganzen körperlichen Reaktionen und auch das, was normalerweise würde man jetzt in dieser Konstellation sagen, fight, flight, freeze.

SPEAKER_03 19:18

Naja, da sind wir im deutschen Holger, dass sie ein uraltes Schutzsystem ist in meiner Welt. Also Scham ist ein Schutzsystem. Genau. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig zu verstehen, weil das auch aus der Evolution herauskommt und das ist bei uns drin. Das ist uns sozusagen mit ins Leben gegeben und wird verstärkt durch unsere frühkindliche Prägung und weitere Erfahrung und Entwicklung im Leben. Und wir kennen das ja, es gibt ja Leute, die sich irgendwie manchmal denkst du für gar nichts schämen, ja. Wo wir dann anfangen, uns fremd zu schämen, so für bestimmte Sachen. Und andere sagen, scheißegal, so sinngemäß. Und stimmt. Das ist interessant, weil die Scham immer sagt, also wenn die Scham, wenn die anderen dich wirklich sehen, wirklich sehen, frag die Scham, wirst du dann nicht mehr dazugehören oder wie? Tja, also das ist. Also so ist der Mechanismus. Aber die gesunde Antwort darauf lautet, und das ist ganz wichtig, auch vielleicht schon mal so ein bisschen für da draußen, ne? Tipp, also ich darf Fehler machen, ich darf Fehler machen, ohne meinen Wert als Mensch zu verlieren. Und das ist, glaube ich, ein ganz großes Problem. Das fängt schon mit der Vorstellungsrunde an. Natürlich kann ich da rumhaspeln und bin ich deswegen ein schlechter Mensch. Überhaupt nicht. Ja, aber viele denken da so.

SPEAKER_01 20:39

Ja, weil du gegen einen, ich sage jetzt mal, gesellschaftlichen Index arbeitest und meistens die Messlade viel zu weit um. Gegen die Beurteilung. Ja, genau.

SPEAKER_03 20:47

Das war ja auch immer so bei diesen Coaching-Übungen, Lernen aus Erfahrung. Die wollten das immer alles super machen. Wieso? Mach doch einfach. Aber nein, du bist voll in der Beurteilung und versuchst so zu agieren, als wenn du eine Note bekämst, bekommst du gar keine Note.

SPEAKER_00 21:06

Nee, klar.

SPEAKER_03 21:07

Du bekommst auch nicht, das war gut oder schlecht, sondern du sollst es einfach mal erleben, erfahren. Genau. Leben durch Erfahren. Und das ist so dieses Grundproblem, was wir so haben.

SPEAKER_00 21:15

Da ist was dran, genau. Ich würde gerne nochmal, wir gucken ja immer auf den Globe of Emotions dabei. Was ist die Scham im Globe of Emotions? Und wir sind davon überzeugt, das kommt ganz klar aus dem Ekel. Gesundheitsschutz. Es gibt also eklige Gesundheitsfunktion. Im Globe differenzieren wir ja die Nord- und die Südseite, also Nord mit anderen, Süden mit mir selbst. Also ganz klar. Und deswegen ist es der Charme mit mir, also der Ekel mit mir selbst, sozusagen, ich ziehe mich in mich selbst zurück. The Dark Side of the Globe. Und jetzt gibt es noch ein ganz spannende Kommentar, du hast vorhin gesagt, der Scham kommt mit drei Jahren.

SPEAKER_03 21:50

Fangt sie an, weil mit zwei, drei Jahren beurteilend. Also man kriegt das mit als Kind dann, dann geht das los.

SPEAKER_00 21:56

Es gibt einen Psychologen, der ist der Forscher. Im Bereich Ekel, ich glaube Rosinen heißt er, wenn ich mich richtig erinnere. Und der hat also sein Leben dem Ekel gewidmet. Was schön, was wirklich spannend ist. Oh, kann man machen. Und der hat herausgefunden, dass die Kinder, die Kleinkinder mit drei erst den Ekel entwickeln. Und die Erklärung ist tatsächlich, das kommt doch von der physischen Ebene. Wenn die Kinder bei Geburt Ekel hätten, würden sie sterben, weil sie dann einen Widerstand gegen die Muttermilch hätten.

SPEAKER_03 22:32

Gegen was? Gegen die Muttermilch?

SPEAKER_00 22:34

Und deswegen, die nehmen alles in den Mund und so weiter. Es gibt keinen Ekel. Und der entsteht aber dann, sobald es bewusster wird, dass ich das nicht darf, dann geht ja auch so ein bisschen diese Steuerung von Mutti weg. Und dann kommt das, was du beschrieben hast, damit kommt aber die Scham auch. Weil sie wirklich aus dieser Emotion kommt. Und das finde ich einen ganz spannenden Bezug dazu, dass du auf einmal du machst diesen Bezug zu meine Gesundheit, wie geht es mir? Und da kommt dann die Scham zu.

SPEAKER_03 23:08

Wann hat es aufgehört, dass du nackig am Strand rumgelaufen bist?

SPEAKER_00 23:12

Also es hat aufgehört mit wahrscheinlich mit drei, vier. Ja. Ungefähr in der Zeit. Und dann fängt es halt irgendwann wieder an.

SPEAKER_03 23:23

Gut. Wenn du dann FKK machst, okay. Aber nicht mehr peinlich ist und sowieso egal.

SPEAKER_00 23:30

Ja, ja. Naja, klar, genau. Aber jetzt kommt es aber interessant, oder? Ja, total. Jetzt kommst du auf einen ganz spannenden Punkt, wo du gerade sagst, peinlich, ne? Wir sprechen das Thema Scham im Grunde nicht aus.

SPEAKER_03 23:43

Und das ist der Punkt. Und darauf wollte ich hinaus. Also wir auch gleich mal so als ersten Tipp des Tages, wir sprechen es nicht aus, aber es wäre hilfreich, der Charme einen Namen zu geben, aber nicht die Kontrolle. Den Namen zu geben, aber nicht die Kontrolle über dich. Also schäme ich mich für etwas, das ich getan habe, oder glaube ich gerade, dass mit mir etwas nicht stimmt, ist ein Unterschied. Glaube ich gerade, dass mit mir etwas nicht stimmt. Und das ist, glaube ich, wichtig. Allein diese Unterscheidung kann den Blick komplett verändern. Kleiner Tipp.

SPEAKER_00 24:14

Und was ich total interessant finde, ist dieses Thema, kein Mensch würde sagen, ich schäme mich dafür. Also guck im Business-Kontext. Stell dir vor, eine Führungskraft würde sagen, ich schäme mich. Also ihr würdet sagen, ist mir unangenehm, ist mir peinlich.

SPEAKER_01 24:34

Aber ich schäme mich, das ist die Kindersprache. Ja, weil dann gehst du jetzt wieder in deinen entzündlichen Prozess. Dann wird nämlich Scham nicht gesund, sondern toxisch. Da bin ich mir ziemlich sicher, weil ich bin nicht genug. Also peinlich ist ja, okay, da geht mehr, aber ich bin nicht genug, also ich schäme mich dafür, machst du dich ganz klein und wirklich ganz unbedeutsam. Und das fällt uns natürlich.

SPEAKER_03 24:58

Ja, ist aber sehr schwer. Also ich sag mal so, ne? Also die Scham würde immer sagen, versteck dich. Ja, mach dich klein. Mut sagt aber, zeig dich. So, wenn du jetzt versuchst, mutig zu sein, also ne, Wachstum zu zeigen, also beginnt dort, wo wir aufhören, uns vor uns selbst zu verstecken, dann bist du natürlich schon weit vorne. Aber das ist nicht so leicht. Es ist leichter gesagt als getan. Ja, also aber genau das wäre es, damit umzugehen. Also weil die Schambild dich immer klein machen und verstecken. Immer. Das ist so. Das ist die natürliche Reaktion, die wir da drin haben. Mut beginnt, wenn du es trotzdem sichtbar machst. Richtig. Also wenn zum Beispiel du vor der Gruppe sprichst und sagst, ich weiß, dass ich jetzt rote Flecken kriege. Das nimmt viel Dreif raus.

SPEAKER_01 25:42

Klar, du nimmst sofort den Wind.

SPEAKER_03 25:44

Oder ich weiß, dass ich, wenn ich vor euch spreche, meine Stimme immer leiser wird. Ich weiß, dass das so ist. Und dennoch stehe ich hier. Hat ja eine andere Qualität, als gar nicht drüber zu reden.

SPEAKER_01 25:55

Du sagst sogar, ich bin mehr. Ich bin mir nicht genug. Du sagst ja so, ich bin mehr und ich stehe auch dazu. Und das ist natürlich im Vergleich zum toxischen Charme. Der toxische Charme sagt ja, ich bin nicht genug. Und der toxische Charme, Perfektionisten. Die wollen wirklich bei 99,9 Prozent, wo alle sagen, wow, da sagen die, nee, reicht nicht. Oder Leute, die im Burnout sind. Genau das Gleiche. Für die ist der Charme toxisch. Oder depressive Menschen oder Menschen mit Angststörung.

SPEAKER_00 26:26

Das ist der toxische Charme. Sie haben ja auch irgendwie herausgefunden, die Charme ist die Emotion, die in die Depression führt. Ja, richtig. Hören kann, ja. Führen kann. Also wenn das so ein Dauerzustand wird, dann ist es begünstigt.

SPEAKER_01 26:39

Ah, und wie kannst du sie begünstigen? Wir haben vorhin jetzt über die Kinderjahre und Erfahrung und Prägung gesprochen. Genau diese erlernte Scham. Das ist, sehe ich persönlich als großes wirklich Manko an, auch in der Gesellschaft. Ja, jetzt stell dich doch nicht so an. Da fängt es ja so mit Kleinigkeiten an. Oder was sollen die Leute denn denken, Christian, wenn du das und das machst?

SPEAKER_00 27:00

Und da sind wir, also diese Form, du solltest dich schämen, es kommt, ist ja auch sowas vom Erhalt der Krankheiten, dein Verhalten aus der Kindheit.

SPEAKER_03 27:10

Ja, aber interessant ist, man kann mit dieser Scham umgehen. Und es gibt ein paar ganz interessante Ideen. Also erstmal ist mal, also wir können lernen, mit der Scham anders umzugehen. Dazu ist unter anderem auch das, was wir hier tun, ganz hilfreich. Weil viele Menschen sagen erstmal, ich bin nicht gut gelungen, ich bin peinlich, ich gehöre hier nicht hin. Das sind ja oft keine Tatsachen, sondern Ausdruck von Scham. Ich gehöre hier nicht hin. Also mein Chef hat gesagt, ich soll hier hingehen. Also so, das habt ihr in den Seminaren haben wir das gehört. So, und der erste Schritt wäre es, erstmal das zu erkennen, dass das eine Emotion ist, die hier hochkommt. Also statt sie für die eigene Wahrheit zu halten. Das ist schon mal das erste Thema, was wir ja immer wieder machen. Zweitens, es gibt einen Forscher, Brene Braun, hat die Schäfer. Ja, Forscherin, ist das doch, ne? Forscherin, ja, Brene, genau, ja, Brene. Intensiv erforscht und die sagt: eine der zentralen Aussagen, also Scham wächst erstmal im Schweigen, ja, okay, ich glaube, das können wir verstehen. Und verliert an Kraft, wenn, wenn wir sie mit vertrauenswürdigen Menschen teilen. Also das, ne, also wenn wir hier über unsere Scham sprechen, wir drei, wir haben ja überhaupt kein Schamgefühl, aber trotzdem. Das heißt jetzt nicht, dass ich jedem alles erzähle, aber bei allem Menschen, bei dem wir uns sicher fühlen, dann kann das Gefühl deutlich abgeschwächt werden.

SPEAKER_01 28:34

Zu Deutsch, wenn ich nicht oder kaum darüber spreche, steigere ich es und manifestiere es. Das heißt also, das ist sogar schon wichtig.

SPEAKER_00 28:43

Das steckt ja genau da drin. Das ist total interessant, weil die Scham lässt mich mich zurückziehen. Das heißt, ich gehe ins Asoziale, im Gegenzug zu der Schuld nochmal, die prosozial war. Ich öffne mich und sage, spreche es aus. Und damit haben wir den Tipp des Tages sehr klar. Auf jeden Fall. Sprich die Scham aus. Sprich, die Schame aus.

SPEAKER_03 29:10

Gib ihr einen Namen. Gib dir einen Namen, genau. Ganz genau.

SPEAKER_00 29:12

Und wenn du, wenn du sie aussprichst, dann verhinderst du das in sich in dich zurückziehen und dieses, ich ziehe mich von den Menschen zurück, weil das ist mir alles so unangenehm peinlich und ich schäme mich so sehr und sagen, ist auch gut. Sehr gut.

SPEAKER_03 29:28

Ein Riesenschritt. Ja, absolut. Das ist ein großer Tipp. Das andere Thema, das kommt aus der Psychologie, da gibt es eine Forscherin, Christine Neff, die hat gesagt, in der Forschung, also Selbstgefühl, selbst mitgefühlt, selbst mit Gefühl entwickeln hilft. Kann auch im Gegenfall zu toxischer Charme sein, nämlich, statt zu sagen, ich bin jetzt hier vollkommen gescheitert, kann ich auch sagen, also ich habe einen Fehler gemacht und das gehört zum Menschsein.

SPEAKER_00 29:56

Ja, genau.

SPEAKER_03 29:57

Also, ne, und das ist keine Ausrede, sondern eine realistische und mitfühlende Haltung mit sich selbst. Und das ist ja oft auch so das Thema. Wir beobachten immer andere, den gelingt immer anders so in der Wahrnehmung. Und dann kommt so die Charme, die innere Scheinbar, wie so mir eigentlich nicht.

SPEAKER_00 30:15

Ja. Das ist vollkommener Blödsinn. Und du sprichst jetzt wieder was von einer super Sache aus. Ich kann nicht umhin, es wieder zu bemerken. Der Ekel und die Freude sind ja komplementäre. Richtig. Das heißt also, und die Freude Süd ist selbst bei mir, sind bei mir. Ich, mich bei mir kommen. Mich wertschätzen, mich mögen. Und wenn ich da hinkomme, dann geht natürlich sofort die Scham zurück. Und du hast eine höhere Resilienz.

SPEAKER_01 30:45

Ja, okay. Guter Punkt.

SPEAKER_03 30:48

Also das ist schon eine krass. Also wirklich interessant. Und wenn wir jetzt nochmal den Bogen spannen zu unser Doppelfolge, Scham und Schuld, also nochmal die Unterscheidung, muss ich mein Verhalten ändern? Oder gerade meine Sicht auf mich selbst? Ersteres wäre bei der Schuld. Und zweitens wäre bei der Scham. Und wenn Verhalten das Problem ist, hilft Verantwortung. Das haben wir auch schon in der Schuldfolge behandelt, ist ganz klar. Empathie. Und ansonsten, wenn das Selbstbild das Problem ist, also wir bei uns sind, braucht es oft Akzeptanz und Mitgefühl. Deshalb mit anderen sprechen. Genau. Das ist ganz wichtig. Und das ist, glaube ich, etwas, was man einmal verstehen muss. Leider nicht mehr so einfach, wenn ich schon in der Depression bin, dann wird es ganz schwer. Aber in der Vorstufe, wenn ich dann noch nicht so drin bin, kann ich das machen. Und das ist auch dringend anzuraten. Redet drüber, über eure Scham. Ich kann mich erinnern, jetzt kommt das ein bisschen hoch. Also ich kriege immer relativ leicht Schweißhände. Das ist auch so ein Thema. Und dann in der körperlichen Berührung ist das ja, irgendwie könnte das ja unangenehm sein. Das stimmt. Aber in meinen vergangenen Beziehungen habe ich das immer sofort gesagt, dass mir das passiert. Jetzt stell mir vor, du tust das nicht. Nur mal so ein kleines Beispiel. Genau.

SPEAKER_00 32:07

Da kommen so Schwitzerhände.

SPEAKER_03 32:09

Schwitzhände, ne? Spitze Hand entgegen. Nervosität, Schwitzerhand und so ist ja einfach nicht schön, aber wissen wir ja alle. Kann aber passieren. Ist rein menschlich. Also das immer so. Und der Glob würde auch niemals fragen, unser Modell hier, wie werde ich die Scham los? Das geht nicht. Ich kann die Scham nicht loswerden, aber der Glob würde fragen, welche Grundemotionen und welche Bedürfnisse stecken unter der Scham. Und das hast du eben so wunderbar gesagt. Wir haben den Ekel, wir haben die Freude, komplementär und dahinter sind ja Grundbedürfnisse.

SPEAKER_00 32:38

Ganz genau. Und die Freude hilft, aus dem Scham wieder auszusteigen. Und nochmal zurück zum Anfang, was wir gesagt haben, diese Entzündungswerte, die steigen, wenn ich zu lange in dieser Zermatterung der Scham bleibe. Das ist der toxische Scham. Da hilft einfach dieses auch mal wieder bei dir zu sein und dir das Gefühl zu geben, du bist doch okay.

SPEAKER_03 33:00

Ja, genau. Also abschließend Perspektivwechsel, Ziel ist nicht schamlos zu werden, geht nicht. Das Ziel ist, sich trotz Scham zeigen zu können. Genau darin liegt der Mut und oft beginnt dort persönliches Wachstum. Yes, genau.

SPEAKER_00 33:16

Und es auszusprechen. Haben wir heute schön gemacht. Gleich am Anfang haben wir durch diese schöne Frage von Holger voll in die Scham reingeschrieben. Du schuft und schon geht es uns besser. In diesem Sinne, schämt euch, schämt euch gesund.

SPEAKER_03 33:32

Schämt euch. Gesundes Schäden nicht verboten. Redet drüber, reden hilft, wie immer. Da sind wir wieder bei unserem Modell. Der Globe gibt Erklärungsansätze. Ich bei mir sozusagen in der Südhalbkugel oder ich mit euch, mit anderen in der Nordhalbkugel. Wir haben die Komplementäre, wir haben ein tolles Modell, wir haben die Abgrenzung zur Schuld. Sehr spannend. Hört ihr gerne nochmal rein in die Folge, wenn ich mich nicht verzählt habe, 54 ist die Schuld. Diese hier wird die Folge 55 sein. Also maybe. Und ansonsten genießt den Sommer, eine schöne Zeit. Wir bleiben euch gewogen, eure drei Männer.

SPEAKER_00 34:08

Genau. Es gibt noch einen letzten Impuls, was uns immer wichtig ist, wenn ihr das hört und ihr eine Chance habt, ein Feedback zu geben. Schämt euch nicht. Bei Spotify, genau. Bleibt mutig. Geht nicht in die Scham. Wir würden uns total freuen.

SPEAKER_03 34:23

Fremdschäben für uns auch nicht. Müsst ihr nicht. Danke. Vielen Dank.

SPEAKER_01 34:30

Danke, danke. Ciao. Vielen Dank, dass ihr dabei gewesen seid.

SPEAKER_00 34:34

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